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Vergleich der einzelnen Systeme

 
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D._4691



Anmeldungsdatum: 04.07.2014
Beiträge: 7

BeitragVerfasst am: Fr Jul 04, 2014 6:33 pm    Titel: Vergleich der einzelnen Systeme Antworten mit Zitat

Hallo allerseits!

Erstmal großes Lob an Claudius Nagel - das Forum ist wirklich toll aufgebaut und vor allem das Engagement ist grandios. Eine kleine Anfrage über das Anfragformular und schon hatte ich umgehend eine super freundliche Antwort. Klasse!

Ich habe mich zugegeben nicht durch das ganz Forum gelesen. Daher bitte ich zu entschuldigen, wenn mein Beitrag in ähnlicher Form hier schon Doppelgänger aus anderer Feder hat Wink

Ich habe berufsbedingt damit zu tun, sehr häufig auf die Probe gestellt zu werden und muss mich immer wieder Situationen stellen, in denen ich selbstbewusst eine Lösung präsentiere, in der Hoffnung, dass sie von oben abgenommen wird. Meistens absolviere ich das sehr unsouverän und unsicher. Nun habe ich hier und da über biofeedback-geräte gelesen, immer jedoch nur grob und wenig konkrete Erfahrungen. Soweit ich es richtig verstanden habe, basiert das biofeedback-System ja dem GRunde nach "nur" darauf, dass die eigene Anspannung physisch gemessen und visualisiert wird, soweit so gut. Und dann kann ich mit der optischen Verkörperung meiner sonst nicht konkret greifbaren Anspannung arbeiten und ersehen, worauf die "Welle" anspringt...Reaktionen erzeugen. Oder?Quasi die Anspannung meines Körpers versprachlichen und eine eigene Sprache, schließlich eine Art Kommunikation erzeugen...?

Meine eigentliche Frage nun (endlich): gibt es irgendwo eine Art vergleichende Gegenüberstellung der verschiedenen System bzw Hersteller? Pro und Contrag, Unterschiede? Ich habe eine Zeit lang mit dem emwave-System geliebäugelt. Aber der Preis schreckt mich etwas ab.

Ich bin - typisch Mensch - etwas skeptisch ob der Wirkweise und möchte gern auf Nummer sicher gehen, ob das System allgemein das für mich tun kann, was ich erwarte und der konkrete Hersteller am besten für meine Erwartungen geeignet ist.

Vielen Dank schon mal für das Lesen dieses ich-habe-eigentlich-keine-Ahnung-Romans Embarassed

Liebe Grüße
Do.
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Claudius Nagel
Site Admin


Anmeldungsdatum: 01.06.2004
Beiträge: 779
Wohnort: Idar-Oberstein

BeitragVerfasst am: So Jul 06, 2014 8:44 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Do,

grundsätzlich hast Du die Funktionalität des Biofeedback korrekt erfasst, wobei sich in Folge des regelmäßigen Trainings zudem auch ein affektiver Lerneffekt einstellt.
Eine Vergleichsübersicht über die verschiedenen Systeme gibt es leider nicht - Deiner Schilderung nach aber denke ich, dass ein System für peripheres Biofeedback für Dich das richtige wäre, um Gelassenheit in kritischen Situationen zu trainieren.

HRV-Biofeedback kann hier eine Möglichkeit sein - allerdings ist HRV-Biofeedbacktraining eher zum Trainieren der allgemeinen Regulationsfähigkeit des autonomen Nervensystems geeignet.

Speziell für das Gelassenheitstraining würde ich für Deine Zwecke eher ein System zur Messung des elektrischen Hautwiderstands bzw. der elektrischen Hautleitfähigkeit (GSR bzw. SCL) empfehlen. Letztendlich ist es die Schweißdrüsenaktivität, die hier gemessen wird - und diese wiederum drückt die Aktivität von Sympathikus und Parasympatikus aus. Man arbeitet hier also sehr eng am autonomen Nervensystem. Der GSR bzw. SCL hat eine sehr geringe Latenzzeit und ist daher bestens dazu geeignet, innere Anspannungen und Erregungen bzw. Entspannung und Gelassenheit schnell und unmittelbar sichtbar zu machen. Emotionale Erregungen können anhand des entsprechenden Kurvenausschlags daher direkt erkannt werden - ebenso wie auch Entspannungsprozesse.

Empfehlenswerte Systeme diesbezüglich sind

Als kostengünstiges Einsteigersystem: der ThoughtStream (empfehlenswerterweise i.V.m. den Mental Games)

... oder etwas professioneller und moderner: Das MindReflection Mit VERIM 3.0

oder eben der iom-Sensor mit zusätzlich einer hierfür geeigneten Software-Applikation (auf der verlinkten Seite findest Du diesbezüglich einige Bundle-Produkte - der iom-Sensor ist aber auch als einzelne Hardware erhältlich, so dass man sich die persönlich bevorzugte Software-Anwendung auch selbst aussuchen kann, sofern nicht als Bundle erhältlich).
Ein Vorteil des iom-Sensors ist, dass er SCL und HRV gleichzeitig misst (also gleich zwei Biofeedbackparameter) - ebenso wie die umfangreiche Palette an verschiedenen Software-Applikationen, die es für dieses System gibt. Dadurch ist das System softwaremäßig jederzeit erweiterbar, falls man einer bestimmten Software-Applikation mal müde geworden sein sollte und nach etwas Abwechslung sucht.
Der Nachteil hingegen ist, dass sämtliche Software-Applikationen für den iom-Sensor nur in englischer Sprache erhältlich sind - entsprechende Grundkenntnisse der englischen Sprache sollten also vorhanden sein.
Die Mental Games und VERIM 3.0 für ThoughtStream und MindReflection hingegen sind auf deutsch.

Liebe Grüße

Claudius
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D._4691



Anmeldungsdatum: 04.07.2014
Beiträge: 7

BeitragVerfasst am: Mo Jul 07, 2014 10:43 am    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen lieben Dank für die hilfreiche Antwort!

Ich habe ein paar Fragen dazu....

Zunächst würde ich gern genauer wissen, was du mit "HRV-Biofeedback kann hier eine Möglichkeit sein - allerdings ist HRV-Biofeedbacktraining eher zum Trainieren der allgemeinen Regulationsfähigkeit des autonomen Nervensystems geeignet." konkret meinst. Denn Regulationsfähigkeit des autonomen Nervensystems klingt für mich - als totalen Laien - auch nach Kontrolle der Stresssymptome etc. bzw. klingt, als wäre das Leistungsspektrum breiter, als bei den empfohlenen Systemen. Was natürlich auch heißen kann, dass man die einzelnen Ziele weniger intensiv trainieren kann...

Dann habe mich mir grad mal die Beschreibung zum ThoughtStream USB angschaut - die andere Empfehlung ist mir für den Einstieg in dieses Gebiet zu teuer - und das klingt alles sehr gut! Inwiefern würdest du da konkret Unterschiede beispielsweise zum emwave sehen?

Ich bin zugegeben etwas skeptisch und daher so vorsichtig mit meiner Kaufentscheidung, weil man nirgends im Netz Erfahrungsberichte zu solchen Systemen findet. Das wundert mich irgendwie...

Liebe Grüße,
die Do Smile
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Claudius Nagel
Site Admin


Anmeldungsdatum: 01.06.2004
Beiträge: 779
Wohnort: Idar-Oberstein

BeitragVerfasst am: Mo Jul 07, 2014 11:09 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Do,

Zitat:
Zunächst würde ich gern genauer wissen, was du mit "HRV-Biofeedback kann hier eine Möglichkeit sein - allerdings ist HRV-Biofeedbacktraining eher zum Trainieren der allgemeinen Regulationsfähigkeit des autonomen Nervensystems geeignet." konkret meinst. Denn Regulationsfähigkeit des autonomen Nervensystems klingt für mich - als totalen Laien - auch nach Kontrolle der Stresssymptome etc. bzw. klingt, als wäre das Leistungsspektrum breiter, als bei den empfohlenen Systemen. Was natürlich auch heißen kann, dass man die einzelnen Ziele weniger intensiv trainieren kann...


Was ich damit meine ist, dass man anhand der HRV nur schwer ersehen kann, ob man gerade im Moment eher aktiviert oder gelassen ist. Beim GSR/SCL ist das anders, da dieser aufgrund seiner geringen Latenzzeit unmittelbar auf erregende Ereignisse reagiert (die GSR/SCL-Kurve schießt bei einer starken emotionalen Reaktion unmittelbar nach oben ... und bewegt sich bei einer Entspannungsreaktion wieder nach unten).
Die HRV reagiert demgegenüber nicht so schnell (da diese zunächst einmal aus der Veränderung des Herzrhythmus errechnet wird, was mit einer gewissen Latenzzeit einher geht). Anhand der HRV kann man emotionale Reaktionen daher nicht so unmittelbar erkennen. Wofür das HRV-Biofeedbacktraining jedoch gut ist, ist die Erreichung einer allgemein besseren Selbstregulationsfähigkeit und Stressresistenz. Dies jedoch ist grundsätzlich auch mit dem GSR/SCL-Training möglich. Ein Vorteil der HRV gegenüber dem GSR/SCL jedoch ist, dass man hier leichter mit genormten und absoluten Vergleichsdaten arbeiten kann (um z. Bsp. die Regulationsfähigkeit verschiedener Menschen auf Basis einer Norm miteinander vergleichen zu können). Das GSR/SCL-Training hingegen beruht auf relativen Veränderungen der Werte. Die absoluten Messwerte kann man hier nicht so gut zum Vergleich zwischen verschiedenen Anwendern heran ziehen, sondern eher nur die relative (prozentuale) Veränderung der individuellen Werte. Ein Beispiel: Ältere Menschen z. Bsp. haben oftmals eine sehr trockene Haut und somit einen vergleichsweise hohen elektrischen Hautwiderstand. Dies jedoch als besonders hohe Entspannung zu interpretieren wäre falsch, da der hohe Hautwiderstand eben physiologisch (trockene Haut) bedingt ist. Entscheidend ist hier viel mehr, um welches relative bzw. prozentuale Ausmaß der jeweilige Anwender im Rahmen des Trainings seine individuellen Wert verändern kann.

Zitat:
Dann habe mich mir grad mal die Beschreibung zum ThoughtStream USB angschaut - die andere Empfehlung ist mir für den Einstieg in dieses Gebiet zu teuer - und das klingt alles sehr gut! Inwiefern würdest du da konkret Unterschiede beispielsweise zum emwave sehen?


der ThoughtStream ist ein GSR-Biofeedbacksystem - der emWave ein HRV-Biofeedbacksystem (Unterschiede siehe oben).

Zitat:
Ich bin zugegeben etwas skeptisch und daher so vorsichtig mit meiner Kaufentscheidung, weil man nirgends im Netz Erfahrungsberichte zu solchen Systemen findet. Das wundert mich irgendwie...


Nun ja, Biofeedback ist inzwischen eine anerkannte Methode, die u.a. auch von vielen Therapeuten, Coaches und auch renommierten Kliniken und Universitäten eingesetzt wird (von den Universitäten jedoch eher im Bereich der Forschung). Selbst Krankenkassen und Dienstleistungsunternehmen aus dem Bereich des betrieblichen Gesundheitsmanagements verwenden z. Bsp. den Stress Pilot (ebenfalls ein HRV-Biofeedbacksystem) im Rahmen von Gesundheitstagen, um damit die Regulationsfähigkeit der verschiedenen Teilnehmer zu messen. Ich denke, das sagt schon einiges darüber aus, dass Biofeedback inzwischen eine weitläufig akzeptierte Methode ist - auch wenn es noch nicht unbedingt den Mainstream erreicht hat und somit jedem Privatverbraucher bekannt wäre.

Liebe Grüße

Claudius
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D._4691



Anmeldungsdatum: 04.07.2014
Beiträge: 7

BeitragVerfasst am: Mo Jul 07, 2014 11:43 am    Titel: Antworten mit Zitat

Danke nochmal. Du bist eine große Hilfe!

Mit dem Stresspilot hatte ich hier beim anfänglichen Durchforsten der Seite auch gleich angefangen zu liebäugeln. Aber der ist preislich ja gleich in ganz anderen Welten unterwegs als der ThoughtStream USB. Ich werde mir wohl letzteren anschaffen. Und dann wuerde ich hier auch - nach einer gewissen Nutzungsdauer - einen Erfahrungsbericht einstellen...es ist sicherlich hilfreich, wenn der einzelne "Privatmensch" von anderen Austausch erfährt Smile

Hast du irgendwelche Erfahrungen mit dem "Qiu" gemacht? Über das Gerät bin ich überhaupt erst zufällig über das Thema gestolpert und letzendlich hier angekommen. (Aber vermutlich unterscheiden sich viele Geräte nur in Aufmachung und Hersteller und sind letztlich in ihren Funktionsweisen im jeweiligen Bereich fast deckungsgleich...)

Liebe Grüße,
die Do.
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Claudius Nagel
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Anmeldungsdatum: 01.06.2004
Beiträge: 779
Wohnort: Idar-Oberstein

BeitragVerfasst am: Mo Jul 07, 2014 12:39 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Do,

der Qiu ist hinsichtlich seiner Funktionalität her in etwa vergleichbar mit dem Stress Pilot (beides sind HRV-Biofeedbacksysteme, stammen aus der gleichen Produktfamilie und unterstützen einen Datenexport zum HRV-Scanner). Der Unterschied zwischen Qiu und Stress Pilot ist insbesondere der, dass der Stress Pilot ein rein computergestütztes System mit einer entsprechenden Software für die Echtzeitrückmeldung und -anzeige ist ... der Qiu hingegen ist in erster Linie für die Stand-Alone Nutzung ohne Computer konzipiert. Er meldet die HRV dabei eben mittels einer entsprechenden Farbgebung an den Anwender zurück. Eine Software für das multimediale Training bzw. für eine Echtzeitanzeige oder Visualisierung der Daten am Computer gibt es - anders als beim Stress Pilot - für den Qiu meines Wissens nach nicht.

Liebe Grüße

Claudius
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D._4691



Anmeldungsdatum: 04.07.2014
Beiträge: 7

BeitragVerfasst am: Mo Jul 07, 2014 1:50 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Eine letzte Frage noch - sorry, dass ich so viel nachhake Embarassed

Wenn der ThoughtStream USB darüber funktioniert, dass er die Schweißdruesenaktivität misst, wie selektiert dieses Messverfahren dann zwischen den verschiedenen Ursachen der Aktivität - Hitze, phyisch, psychich?

Ist Teil der beigefügten Bedienungsanleitung, wie ich auf verschiedene Messergebnisse reagieren kann? Z.B. auf hochgradige Angespanntheit?Oder lese ich mittels dieses Systems erstmal "nur" aus und die Anleitung ist auf technische Handhabe fokussiert, das Wissen um meine Reaktionsmöglichkeiten muss ich mir also extern aneigenen?


Libe Grüße Smile
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Claudius Nagel
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Anmeldungsdatum: 01.06.2004
Beiträge: 779
Wohnort: Idar-Oberstein

BeitragVerfasst am: Mo Jul 07, 2014 2:13 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Do,

Zitat:
Wenn der ThoughtStream USB darüber funktioniert, dass er die Schweißdruesenaktivität misst, wie selektiert dieses Messverfahren dann zwischen den verschiedenen Ursachen der Aktivität - Hitze, phyisch, psychich?


Gar nicht - kein System kann diese äußeren Faktoren mit berücksichtigen und zwischen ihnen unterscheiden. Daher sind ja eben auch - wie zuvor bereits von mir erwähnt - die relativen Veränderungen während einer Trainingssession entscheidend ... und nicht etwa die absoluten Messwerte. Unterschiedliche Physiologien, unterschiedliche Tagesformen, äußere Rahmenbedingungen (Hitze), ob Du vor einer Trainingssession etwas gegessen hast oder nicht, ect. - dies alles wirkt sich auf die absoluten Messwerte aus, weshalb diese nur sehr bedingt aussagekräftig sind. Daher zieht man mein GSR/SCL-Biofeedbacktraining eben insbesondere die relativen Veränderungen der Messwerte heran.
Mit dem Herzrhythmus ist es allerdings vergleichbar. Auch hier haben äußere Faktoren einen entsprechenden Einfluss auf den Herzrhythmus, welcher an sich nur eine sehr bedingte Aussagekraft hat - die aus dem Herzrhythmus abgeleitete HRV hingegen relativiert diese äußeren Faktoren - ebenso wie dies eben auch für die relativen Veränderungen beim GSR/SCL gilt.

Zitat:
Ist Teil der beigefügten Bedienungsanleitung, wie ich auf verschiedene Messergebnisse reagieren kann? Z.B. auf hochgradige Angespanntheit?Oder lese ich mittels dieses Systems erstmal "nur" aus und die Anleitung ist auf technische Handhabe fokussiert, das Wissen um meine Reaktionsmöglichkeiten muss ich mir also extern aneigenen?


In der Bedienungsanleitung zum ThoughtStream USB sind drei verschiedene Entspannungsübungen beschrieben, die man in Verbindung mit dem ThoughtStream USB beim Training anwenden kann. Grundsätzlich aber sind für die Reaktion auf Stress bzw. zum Erlernen der Entspannung und Gelassenheit mittels Biofeedback keine spezifischen kognitiven Übungen oder Techniken erforderlich, da Biofeedback einen automatischen (affektiven) Lernprozess integriert - basierend auf dem gesetzten Ziel, dem regelmäßigen Training und eben dem Echtzeitfeedback. Dieser Lernprozess ist vergleichbar zu dem, wie Du als Kind über das Feedback Deines Gleichgewichstorgans das aufrechte Laufen gelernt hast ... da hat Dir auch keiner erklärt wie das geht, sondern in Folge des regelmäßigen Übens und des Feedbacks durch Dein Gleichgewichtsorgan hattest Du den Dreh irgendwann ganz von alleine raus.

So einfach funktioniert Biofeedbacktraining - im Grunde genommen ein Kinderspiel, wobei das jeweilige Biofeedbacksystem im Grunde genommen wie ein Navigationsgerät funktioniert und uns eine Rückmeldung darüber gibt, wo wir uns in unserem Lernprozess auf dem Wege der Zielerreichung gerade befinden und wie gut es uns gelingt, das gesetzte Ziel zu bewerkstelligen. Und eben aufgrund dieser Rückmeldung nähern wir uns mit jeder weiteren Trainingssetzung dem gesetzten Ziel immer ein wenig näher an, bis wir es schließlich erreicht haben. Wie gesagt - so haben wir auch das Laufen gelernt. Wink

Liebe Grüße

Claudius
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D._4691



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Beiträge: 7

BeitragVerfasst am: Mo Jul 07, 2014 6:24 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ah, ok. Das leuchtet ein. Du solltest ein Buch schreiben...Dinge verstehen UND sie auch noch verständlich erklären zu können, das packen nicht viele. Hut ab! Smile

Und weil ich versprochen hatte, dass das meine letzten Fragen waren und man immer noch eine Zugabe gibt, bevor man die Bühne verlässt, hier nun wirklich die letzte - vielleicht etwas eigenartige Embarassed - Frage: wenn ich nun schlicht und ergreifend eine Pulsuhr umlege und die Messung meines Pulses ablese, beobachte etc. ...wäre das nicht irgendwie fast das gleiche wie viele der Methoden, die man mit den "etwas teureren" Biofeedback-Geräten nutzt? Nur eben an andere Messungen gekoppelt - Puls statt Hautwiderstand?

Liebe Grüße,
Do.
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Claudius Nagel
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Anmeldungsdatum: 01.06.2004
Beiträge: 779
Wohnort: Idar-Oberstein

BeitragVerfasst am: Mo Jul 07, 2014 6:47 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Do,

nein, das ist absolut nicht vergleichbar. Zum einen sind es schon mal zwei völlig verschiedene Parameter (Puls wäre am ehesten noch mit Herzrhythmus oder HRV vergleichbar - da beides auf Herzschlägen beruht ...aber aus folgenden Gründen ist nicht mal dies miteinander vergleichbar:), zum anderen wird der Pulswert nicht auf Basis eines Echtzeit-Feedbacks ermittelt und wiedergegeben, sondern beruht auf einer Durchschnittsmessung über eine gewisse Zeit.

Zur Ermittlung der HRV z. Bsp. wird der Herzrhythmus gemessen - und dieser wiederum auf Basis der Messung der Zeitintervalle der einzelnen Herzschläge. Diese werden - je nach System - entweder per EKG-Messung oder per Infrarot-Messung der Pulswelle erfasst, wobei die vernünftige Infrarot-Sensoren die Pulswelle ca. 300 mal pro Sekunde abtasten, um daraus eine solide Pulswelle (vergleichbar mit einer EKG-Kurve) zu ermitteln. Auf Basis der einzelnen RR-Intervalle (Zeitabstände der einzelnen Herzschläge zueinander) wird sodann der Herzrhythmus als Kurve ermittelt ... und bei optimaler Atmung ändert sich der Herzrhythmus permanent (Differenzen von 20 - 30 Schlägen pro Minute sind bei einer guten HRV keine Seltenheit). Auf Basis der Veränderungen des Herzrhythmus wird sodann letztendlich die HRV abgeleitet, wobei sich der Herzrhythmus bei entsprechender Atmung innerhalb von 5 - 10 Sekunden wie gesagt um 20 - 30 Herzschläge verändern kann - sich also beispielsweise zwischen Werten von 50 und 80 Schlägen pro Minute bewegen kann.

Dies jedoch zeigt Dir keine Pulsuhr an, da diese den Puls in der Regel auf Basis von fortlaufender Mittelwertberechnungen über einen gewissen Zeitraum hinweg ermitteln und berechnen. Beim Sport wäre es z. Bsp. ja auch eher irritierend, wenn der Pulswert permanent so stark schwanken würde. Mit einer Pulsuhr wirst Du jedenfalls nicht Inder Lage sein, unmittelbare Reaktionen Deines autonomen Nervensystems zu erkennen oder ein in irgendeiner Form geartetes Biofeedbacktraining durchzuführen.

Liebe Grüße

Claudius
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D._4691



Anmeldungsdatum: 04.07.2014
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BeitragVerfasst am: Mo Jul 07, 2014 7:54 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Super! Besten Dank! Alle Fragen beantwortet. Bin bereit für die Anschaffung und freue mich auf das Entdecken und Erkennen Smile
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D._4691



Anmeldungsdatum: 04.07.2014
Beiträge: 7

BeitragVerfasst am: Fr Jul 11, 2014 8:38 am    Titel: Antworten mit Zitat

Habe das empfohlene Gerät nun hier (ThoughtStream USB) und bin etwas...enttäuscht. Wir haben zu zweit versucht das Batteriefach zu öffnen. Es ist billige Plastikware aus China, kein Thema, ist ja heutzutage normal. Aber dass man das Fach nicht öffnen kann...geht gar nicht! Muss ich Gewalt anwenden? Gibt es einen Trick? In der Anleitung nichts zu finden.
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Claudius Nagel
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Anmeldungsdatum: 01.06.2004
Beiträge: 779
Wohnort: Idar-Oberstein

BeitragVerfasst am: Fr Jul 11, 2014 8:50 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Do.

beim ersten Öffnen der Batteriefachabdeckung des ThoughtStream kann es in einzelnen Fällen tatsächlich sein, dass dieses etwas stramm sitzt. Dies gibt sich jedoch im Laufe der Zeit.

Ich habe Dir per email einen Video-Link zugesendet, in welchem erklärt wird, wie man die Batteriefachabdeckung öffnet, wenn diese etwas stramm sitzt.

Liebe Grüße

Claudius
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